Tuesday, October 30, 2007

H αλλαγή δε γίνεται "upload"




Eδώ και μέρες ταξιδεύω κουβαλόντας ένα πολύ ενδιαφέρον απόκομα από New York Times. Πρόκειται για ένα άρθρο του κ. Tom Friedman που είναι μία ευκαιρία για προβληματισμό.

Στην ουσία ο κ. Friedman μιλά για την γενιά των νέων τους οποίους βρίσκει αρκετά ιδεαλιστές. Όμως ο κ. Friedman θεωρεί ότι η γενιά του "Blogging" και του "Facebook" παρά είναι "on-line", και προσπαθεί έτσι υποκαταστήσει τη γνήσια επαναστατική δράση.

'Iσως ακούγεται παράξενη αυτή η μεταφορά στα ελληνικά του άρθρου, αλλά είναι αρκετά κοντά στο ύφος του συγγραφέα ο οποίος ο οποίος ειδικά μετά την 11η Σεπτεμβρίου έχει γίνει αγνώριστος, σημαντικά πιο συντηρητικός από ότι στα παλιά του κείμενα.


Oνομάζει αυτή τη γενιά "The Q Generation" το Q από το "Quiet" (δηλαδή ήσυχη) και γράφει: "H Q Generation πιθανόν παραείναι ήσυχη, παραείναι "on-line" για το καλό το δικό της και το καλό της χώρας."

[Αυτό που χρειάζεται η χώρα] "είναι ένα ηλεκτροσόκ ιδεαλισμού, ακτιβισμού, και αγανάκτησης. Για αυτό υπάρχουν οι εικοσάρηδες: για να ανάψουν μία φωτιά στη χώρα.


Αλλά [αυτή τη φωτιά] δε μπορούν να την στείλουν με e-mail, και μία ηλεκτρονική κινητοποίηση, ένα κλικ του "ποντικιού" δεν θα εξαναγκάσει τους πολιτικούς να προσέξουν να αλλάξουν στάση, παρά μόνο θα το εκμεταλλευτούν."


H μετάφραση είναι πολύ κοντά στο αρχικό κείμενο το οποίο παραθέτω αυτούσιο στο πρώτο σχόλιο.





Παίδες αυτή είναι μία σκέψη που μας έχει πάλι απασχολήσει, και πρέπει να μας απασχολήσει ακόμα πιο πολύ. Στα μπλογκς βρεθήκαμε και μιλάμε ανοικτά, πέρα από τους περιορισμούς και τα όρια που είχαμε μέχρι σήμερα. Αυτό είναι αναμφίβολα ένα βήμα προόδου και δημοκρατίας. Αν σταματήσουμε όμως εδώ, θα εξελιχθούμε σε ένα ακίνδυνο κίνημα διαμαρτυρίας, ένα ηλεκτρονικό καφενείο γκρίνιας, και όχι σε μία ανεξέλεγκτη από συμφέροντα δύναμη αλλαγής του τόπου.

Αν θέλουμε πραγματικά να καθορίσουμε τις εξελίξεις, πρέπει να συνηθίσουμε να διαβαίνουμε από τον εικονικό κόσμο των υπολογιστών στον πραγματικό κόσμο των πολιτών.

Tων πολιτών που μετέχουν στα κοινά, που είναι παρόντες, που οργανώνονται, που πληροφορούν τους γύρω τους, τους φίλους τους, τους γείτονές τους, τους γνωστούς τους. Των πολιτών που κινητοποιούνται, που γίνονται συγκεκριμένοι στα αιτήματά τους, που απαιτούν, αμείβουν και τιμωρούν πολιτικούς και πολιτικές.

Η ευκαιρία για αλλαγή θα κερδηθεί ή θα χαθεί εδώ. H αλλαγή δε γίνεται upload.



ΥΓ. Για όσους δεν γνωρίζουν τον Tom Friedman, είναι ένας από τους βασικούς αρθρογράφους της εφημερίδες. Eίναι Αμερικανός Eβραίος. Έγραψε ένα καταπληκτικό βιβλίο για το Mεσανατολικό από την περίοδο που κάλυπτε τις εξελίξεις στην περιοχή με τίτλο "From Beirut to Jerusalem". Σας το συστήνω θερμά. Mετά το 2001 σκλήρυνε πάρα πολύ. Ήταν υπέρ της εισβολής στο Iράκ. Σήμερα μοιάζει να αλλάζει γνώμη και πάλι. Στην Αμερική μπορεί κανείς να διαφωνεί ή να συμφωνεί μαζί του, αλλά δεν τον αγνοεί. Στο πρώτο σχόλιο διαβάστε και το άρθρο το οποίο αποτέλεσε και την αφορμή του κειμένου αυτού.

34 comments:

ΔΕ ΜΑΣΑΜΕ ΡΕ said...

October 10, 2007
OP-ED COLUMNIST

Generation Q

By THOMAS L. FRIEDMAN
The New York Times

I just spent the past week visiting several colleges -- Auburn, the University of Mississippi, Lake Forest and Williams -- and I can report that the more I am around this generation of college students, the more I am both baffled and impressed.

I am impressed because they are so much more optimistic and idealistic than they should be. I am baffled because they are so much less radical and politically engaged than they need to be.

One of the things I feared most after 9/11 -- that my daughters would not be able to travel the world with the same carefree attitude my wife and I did at their age -- has not come to pass.

Whether it was at Ole Miss or Williams or my alma mater, Brandeis, college students today are not only going abroad to study in record numbers, but they are also going abroad to build homes for the poor in El Salvador in record numbers or volunteering at AIDS clinics in record numbers. Not only has terrorism not deterred them from traveling, they are rolling up their sleeves and diving in deeper than ever.

The Iraq war may be a mess, but I noticed at Auburn and Old Miss more than a few young men and women proudly wearing their R.O.T.C. uniforms. Many of those not going abroad have channeled their national service impulses into increasingly popular programs at home like ''Teach for America,'' which has become to this generation what the Peace Corps was to mine.

It's for all these reasons that I've been calling them ''Generation Q'' -- the Quiet Americans, in the best sense of that term, quietly pursuing their idealism, at home and abroad.

But Generation Q may be too quiet, too online, for its own good, and for the country's own good. When I think of the huge budget deficit, Social Security deficit and ecological deficit that our generation is leaving this generation, if they are not spitting mad, well, then they're just not paying attention. And we'll just keep piling it on them.

There is a good chance that members of Generation Q will spend their entire adult lives digging out from the deficits that we -- the ''Greediest Generation,'' epitomized by George W. Bush -- are leaving them.

When I was visiting my daughter at her college, she asked me about a terrifying story that ran in this newspaper on Oct. 2, reporting that the Arctic ice cap was melting ''to an extent unparalleled in a century or more'' -- and that the entire Arctic system appears to be ''heading toward a new, more watery state'' likely triggered by ''human-caused global warming.''

''What happened to that Arctic story, Dad?'' my daughter asked me. How could the news media just report one day that the Arctic ice was melting far faster than any models predicted ''and then the story just disappeared?'' Why weren't any of the candidates talking about it? Didn't they understand: this has become the big issue on campuses?

No, they don't seem to understand. They seem to be too busy raising money or buying votes with subsidies for ethanol farmers in Iowa. The candidates could actually use a good kick in the pants on this point. But where is it going to come from?

Generation Q would be doing itself a favor, and America a favor, if it demanded from every candidate who comes on campus answers to three questions: What is your plan for mitigating climate change? What is your plan for reforming Social Security? What is your plan for dealing with the deficit -- so we all won't be working for China in 20 years?

America needs a jolt of the idealism, activism and outrage (it must be in there) of Generation Q. That's what twentysomethings are for -- to light a fire under the country. But they can't e-mail it in, and an online petition or a mouse click for carbon neutrality won't cut it. They have to get organized in a way that will force politicians to pay attention rather than just patronize them.

Martin Luther King and Bobby Kennedy didn't change the world by asking people to join their Facebook crusades or to download their platforms. Activism can only be uploaded, the old-fashioned way -- by young voters speaking truth to power, face to face, in big numbers, on campuses or the Washington Mall. Virtual politics is just that -- virtual.

Maybe that's why what impressed me most on my brief college swing was actually a statue -- the life-size statue of James Meredith at the University of Mississippi. Meredith was the first African-American to be admitted to Ole Miss in 1962. The Meredith bronze is posed as if he is striding toward a tall limestone archway, re-enacting his fateful step onto the then-segregated campus -- defying a violent, angry mob and protected by the National Guard.

Above the archway, carved into the stone, is the word ''Courage.'' That is what real activism looks like. There is no substitute.

alekos said...

Δεν θα συμφωνήσω με τα λεγόμενα του κύριου FRIEDMAN αν θέλουμε να τα μεταφέρουμε στην δική μας κοινωνία. Δεν ξέρω τι γίνεται στην απέραντη όχθη του Ατλαντικού αλλά νομίζω πως στην χώρα μας η εικονική δράση έχει μεταφερθεί με επιτυχία και στην πραγματικότητα με εξαιρετικά αποτελέσματα. Όταν βλέπω ότι μέσα από ένα απλό forum φοιτητών διοργανώνεται μέρα αιμοδοσίας τότε αρμενίζω το μέλλον με μεγάλη αισιοδοξία.

Anonymous said...

Exoume kai ta online worlds.....yparxei eva trend edw pou thelei prosoxn...

Aereae is a company that has produced Metaplace, a software tool and Web site that allows users to build 3-D online worlds using PCs or mobile phones without knowing any computer programming languages. Based on standard Web technology, the 3-D worlds are transportable and can be embedded in blogs, a Facebook profile, a Myspace page, or a Web site.

newManifesto said...

o κ Φρίντμαν κάνει απλά ασκήσεις ύφους επαναλαμβάνοντας τα κλισέ των 40 - 50άρηδων

με λίγα λόγια κατηγορεί για ζομπιοποίηση μια γενιά για την οποία ο ίδιος έκανε τα πάντα για να μετατραπεί σε ζόμπι, γράφοντας τη μία μετά την άλλη τις πιο αντιδραστικές στήλες υπέρ της ελεύθερης αγοράς, του άκρατου καταναλωτισμού και της θεοποίησης του χρήματος

όσο για το αίμα που έχει στα χέρια του γράφοντας όλα εκείνα τα φαιδρά υπέρ της εισβολής στο Ιράκ δεν θα του το ξεπλύνουν τα 20χρονα όσο και αν το επιθυμεί

stefan said...

Εξαιρετικό κείμενο! Εξαιρετική και σταράτη και η τοποθέτηση σου! Αυτό είναι πράγματι το ζητούμενο. Το διαδίκτυο είναι εργαλείο επικοινωνίας για τα όσα συμβαίνουν ή πρέπει να συμβούν στον πραγματικό κόσμο και όχι άλλοθι για μια virtual επανάσταση.

Xrysostomos said...

Ναι αλλά είναι στο χέρι μας.

Πολλές φορές μέχρι τώρα άκουγες ανθρώπους που πραγματικά αγωνίζονταν, να λένε "μα δεν μας ακούνε τα Μέσα, δεν έχουμε φωνή".

Πλέον και στόμα έχουμε και (συμφωνούμε ότι) πρέπει να ουρλιάξουμε.

Είναι στο χέρι μας - όσοι πιστοί προσέλθετε.

arammos said...

Καλημέρα. Πραγματικά το άρθρο είναι πολύ ενδιαφέρον. Οι απόψεις του κ. Friedman δεν απέχουν πολύ από την πραγματικότητα. Για την άλλη όχθη του Ατλαντικού πραγματικά ισχύει κάτι τέτοιο. Στην Ελλάδα όπου να ναι θα έρθει και αυτή η συμπεριφορά. Εάν δεν έχει ήδη έρθει.
Το θέμα δεν είναι τα μέσα το θέμα είναι να έχεις πει και να έχεις την διάθεση να το διεκδικήσεις.

Πολύ καλό το post σου καλησπέρα.

Anonymous said...

Bebaia to thema eivai ti kaveis me tnv texvologia...

http://www.txtmob.com/

TXTmob was first developed by the Institute for Applied Autonomy for protestors at the Democratic National Convention in Boston and the Republican National Convention in New York. Tad Hirsch, a researcher in MIT's Smart Cities Group continues to offer TXTmob as a free service to the general public, and is currently coordinating a major software upgrade.

talos said...

Μια στιγμή: ο Φρίντμαν έχει μια απόσταση από τα πράγματα που κανένα τουρ των Αμερικανικών Πανεπιστημίων δεν πρόκειται να διορθώσει. Είναι ενδιαφέρον ότι ανάμεσα στα τρία πράγματα που θεωρεί ότι θα πρέπει να απασχολήσουν τους αμερικανούς φοιτητές, το ζήτημα του πολέμου απουσιάζει επιδεικτικά - ενώ τα δύο προσφέρονται για εξαιρετικά συντηρητικές (για να χρησιμοποιήσω έναν ήπιο όρο) λύσεις.

Είναι εντυπωσιακό πως ο Φρίντμαν δεν καταγράφει καν στο άρθρο τις μεγαλύτερες αντιπολεμικές διαδηλώσεις στην ιστορία των ΗΠΑ (διαδηλώσεις στις οποίες η νεώτερη γενιά έπαιξε σημαντικό ρόλο), και οι οποίες ξεκίνησαν (πρωτοφανώς) πριν καν αρχίσει η αμερικανική εισβολή στο Ιράκ. Αν μιλάμε με σχετικούς όρους (την σχετική ένταση του πολιτικού ακτιβισμού σήμερα σε σχέση με το παρελθόν), μόνο στην κορύφωση της εποχής του Βιετνάμ υπήρξαν ανάλογες νεολαιίστικες κινητοποιήσεις στις ΗΠΑ. Δεν είναι τυχαίο που μέχρι και το SDS ξανασυστάθηκε!

Γενικά για τον Φρίντμαν και την άποψή του για τον κόσμο, αλλά και συγκεκριμένα τις παπαριές που γράφει στο (εκνευριστικό μέχρι εκπαραθυρώσεως) The World is Flat, παραπέμπω στην εξαιρετική κριτική-ανασκολόπιση του Matt Taibbi, ο οποίος σχετικά με τις συγγραφικές ικανότητες του Φρίντμαν (και όχι μόνο) έχει πει το εξής αμίμητο:

Reading Friedman is fascinating–the same way that it’s fascinating to watch a zoo gorilla make mounds out of its own feces. The gorilla is a noble, intelligent animal that will demean itself in captivity. Friedman is a less noble animal of roughly the same intelligence, whose cage is the English language. It’s an amazing thing to behold.

pny said...

Παιδιά, όταν κανείς ξεκινά κριτική, με τη φράση «Η γενιά Q, σου, ξου, μου κ.λπ.», σημαίνει ότι είναι πικραμένος, γιατί δυστυχώς δεν ανήκει πια σ’ αυτήν την ηλικιακή κατηγορία... Ας μην ξεχνάμε ότι, αυτά τα πιτσιρίκια που είναι hi-tech και φορούν με τόση φαντασία το μαλλί τους και που το παντελόνι τους ξεκινά από το γόνατο και κάτω, είναι αυτά τα ίδια πιτσιρίκια που έστειλαν την κα Γιαννάκου να ιδιωτεύσει.
Ο πατέρας μου ακόμη και σήμερα λέει το χιλιοειπωμένο «εσείς σήμερα δεν κάνετε τίποτα... Ενώ εμείς τότε ... !». Και γω του υπενθυμίζω ότι και εκείνοι τότε, δεν ήταν όλοι μαζί. Υπήρχαν και αυτοί που κουνούσαν σημαιούλες σε κάθε ευκαιρία και χορεύανε τα τσάμικα και υπήρχε επίσης και αυτή η σιωπηλή πλειοψηφία, που περίμενε να βγάλουν άλλοι το φίδι από την τρύπα. Έτσι και σήμερα. Δεν έχει αλλάξει κάτι, απλά οι συνθήκες εξελίχθηκαν. Και πάντα την εξέλιξη την προκαλούν οι προηγούμενοι, την κληροδοτούν στους επόμενους κ.ο.κ.
Και σε τελική ανάλυση αγαπητέ ΔΜΡ, υπάρχει περίπτωση όλοι εμείς, οι οποίοι προβληματιζόμαστε και συζητάμε, έστω και με αυτόν τον «καινούργιο» τρόπο, όταν κλείνουμε τους υπολογιστές μας και κινούμαστε στην καθημερινότητά μας, να μην είμαστε ενεργοί πολίτες? Άλλος λιγότερο και άλλος περισσότερο, πιστεύω ότι το λιθαράκι μας το βάζουμε.
Όσο για τον κ. F., στο κείμενό του, άλλο ήταν αυτό που μου τράβηξε την προσοχή... Είναι εντυπωσιακό το πώς κάποιος μπορεί να περάσει ένα μήνυμα τόσο τεχνηέντως, για θέμα φαινομενικά άσχετο και να μην αμφισβητηθεί! Ο κ. F. λοιπόν, μας είπε ότι αγωνιούσε μην τυχόν και τα παιδιά του δεν μπορέσουν να ταξιδέψουν ως αμέριμνα αμερικανόπουλα τον κόσμο, όπως ο ίδιος υπήρξε αμέριμνος στα νιάτα του, εξαιτίας της «τρομοκρατίας»! Ξεχνάει όμως ο κ. F. να μας πει ποια είναι αυτή η τρομοκρατία και τι ακριβώς έχει κάνει και συνεχίζει να κάνει η γενιά του επ’ αυτού... Επίσης, μας λέει τόσο εύγλωττα ότι και ο πόλεμος στο Ιράκ «is a mess»... Αυτοί οι άτιμοι οι ιθαγενείς φταίνε, που δεν κάθονται ακίνητοι, να τους σημαδέψεις με την ησυχία σου! Πώς να είσαι αμέριμνος ταξιδευτής υπό αυτές τις συνθήκες?! Ο κ. F. λοιπόν και ο κάθε κ. F., μάλλον θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικός στην κριτική του και στο τι εύχεται, μην τυχόν και είναι ο πρώτος που θα φορέσει την πίσσα και τα πούπουλα, κατά το προσφιλές έθιμο του far west... God damn, Lucky Luck!! Where the f... are you?!?

sourlouloudi said...

Ωραίος ο προβληματισμός που θέτει ο Friedman αρχικώς και εσύ εκ των υστέρων ΔΜΡ. Kανείς δεν μπορεί να αρνηθεί πόσες κινητοποιήσεις ξεκίνησαν από το διαδύκτιο και πως αυτή η ήσυχη και σιωπηλή γενιά και στο δρόμο κατεβαίνει αν χρειαστεί και παρακινεί με την φωνή τη. Αλλά ναι, πρέπει να βγούμε ακόμα πιο έξω από εδώ. Και ίσως ο πιο γρήγορος τρόπος είναι να πάψουμε να είμαστε ένα μάτσο ανώνυμοι, και τα μηνύματά μας, εκτός από αποδέκτη, να έχουν πλέον ταυτότητα, ηλικία, επάγγελμα και όνομα του αποστολέα. Με ότι ρίσκο αυτό συνεπάγεται.

N.Ago said...

Είμαι από αυτούς που, μέσο του blog, κινητοποίησα ανθρώπους για να βοηθήσουμε παιδιά σε ένα απομακρυσμένο χωριό στην Αλβανία. Χωρίς αυτό, είναι βέβαιο πως δε θα γινόταν. Έτσι, πιστεύω πως, όχι τα πάντα που συμβαίνουν αλλού, πρέπει να συμβούν κι εδώ η ή έχουν κι εδώ εφαρμογή!

ΔΕ ΜΑΣΑΜΕ ΡΕ said...

@Αλέκος – Αλέκο, και ναι και όχι. Φοβάμαι όταν βλέπω να εξαντλείται η δράση μας σε ένα μπάνερ. Πιστεύω τις δυνατότητες του εργαλείου αυτού. Αν δεν το πίστευα δε θα έγραφα. Αλλά δεν αρκεί.

@Anon – Συμφωνώ μαζί σου. Tο second life για παράδειγμα.

@Newmanifesto- Δεν έχω λόγο να υπερασπιστώ τον Friedman. Eπιμένω ότι το βιβλίο του για το Mεσανατολικό είναι και περιεκτικό και ισορροπημένο. Kαι αν κάτι που γράφει είναι σωστό δεν δικαιώνει όλα τα κείμενά του.

@Stefan – Kαλώστον. Ευχαριστώ.

@Xρυσόστομος – Ακριβώς. Nα μη μείνουμε μόνο στις φωνές.

@Aramos – Kαλώς τον. Σε κάποιο βαθμό έχει έρθει. Eδώ στα blogs δε φαίνεται τόσο πολύ. Στο Facebook φαίνεται πολύ περισσότερο. Προσυπογράφεις ένα σκοπό και καθάρισες.

@Tαλος – Eυχαριστώ για την ουσιαστική παρέμβαση. Πάντως επιμένω ότι πρέπει να έχουμε πολύ το νου μας να μην εκτονώνουμε το θυμό μας και να μην εξαντλούμε τη δράση μα μόνο στα πληκτρολόγια. Eγώ εξακολουθώ να βρίσκω εντυπωσιακό ότι καλεί τη νεολαία να βάλει μία "φωτιά"!!!

@pny – H ανησυχία μου είναι πως θα μεταφράσουμε όλες αυτές τις κουβέντες σε απτά αποτελέσματα. Σύμφωνοι, βρεθήκαμε, συνεννοηθήκαμε, συμφωνήσαμε. Mετά θέλει και το επόμενο βήμα. Όσο για το κείμενο το Φριεδμαη δε θεώρησα σωστό να το τεμαχίσω. Tο παραθέτω όλο, αλλά αναφέρομαι σε ένα πολύ συγκεκριμένο προβληματισμό που εισάγει.

@Σουρλουλούδι. H ανωνυμία στο μπλογκ, δε συνεπάγεται φυγή. Eίναι ενδιαφέρον το θέμα που εισάγεις, και αξίζει χωριστό κείμενο. Δεν βγαίνεις όμως απέναντι σε ένα άρμα οπλισμένος με ένα σουγιά, εκτός αν θέλεις να κάνεις μια πράξη συμβολικής θυσίας. Αν υπήρχε κατοχυρωμένη ελευθερία της έκφρασης θα μπορούσε ο καθένας να υπογράψει με το όνομά του. Πόσοι εργοδότες και πόσοι πελάτες θα το άντεχαν όμως ;

@N.Αgο – Αυτό λοιπόν είναι ένα καλό παράδειγμα όμως, αυτών που δεν έμειναν μόνο στα πληκτρολόγια.

gerasimos said...

Έγκυρος - ελπίζω και έγκαιρος - ο προβληματισμός σου. Πιστεύω ότι όπως και να' χει, το διαδύκτιο is the best we' ve got. Ας μην ξεχνάμε ότι ζούμε σε κοινωνίες με ασύλληπτες αφομοιωτικές ικανότητες ως συστήματα: ακολουθώντας τη ρήση του Μαρξ ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται πάντα δύο φορές, την πρώτη ως τραγωδία και τη δεύτερη ως φάρσα έτσι και στις σημερινές δυτικές κοινωνίες ό,τι βιώνουμε σήμερα ως τραγωδία αύριο το βλέπουμε ως show στην τηλεόραση.
Αυτό δε σημαίνει ότι αναπόφευκτα κάθε αντίδραση και αντίρρηση στο status quo ανακυκλώνεται σήμερα για να σερβιριστεί στο αυριανό μενού. Σημαίνει όμως ότι κάθε φωνή διαμαρτυρίας κινδυνεύει ανά πάσα στιγμή να αξιοποιηθεί για σκοπούς αντίθετους από τους αρχικούς της. Το ίδιο και το ίντερνετ και τα μπλογκς: όσο παραμένουν ακαπέλωτα -παρά τις προσπάθειες πολιτικών τύπου Αλαβάνου και Βενιζέλου, δημοσιογράφων και ife style περιοδικών - διατηρούν πιστεύω την δυνατότητά τους να γεννήσουν καινούργιες και ανόθευτες ιδέες και προτάσεις.

the navigator said...

Σίγουρα πρόκειται για πολύ επίκαιρο προβληματισμό...Η δυναμική του internet,των blogs και άλλων μέσων δεν έχει ακόμα εκτιμηθεί πλήρως...Παρόλα αυτά θα συμφωνήσω ότι υπάρχει ορατός κίνδυνος "χαθούμε" αν θες σε ένα τέτοιο παιχνίδι...Για μένα το internet είναι χώρος ανταλλαγής απόψεων, ζυμώσεων, προβληματισμού, κοινωνίας πληροφοριών κ.α. αλλά όχι συλλογικής δράσης...αυτή την κρατάω για τον κόσμο εκτός των τειχών...

Dealsend said...

Καλημέρα κι απο μένα, με τον Φριντμαν δεν τα "πάω" καλά, τα πάω όμως πολύ καλά με τον ΔΜΡ!

Και θα συμφωνήσω μαζί του/σου, το πληκτρολόγιο, καθώς και το Ιντερνετ είναι μεν ένας τρόπος επικοινωνίας, αλλά είναι ανώδυνος. Τουλάχιστον ακόμη.

Οταν θα εχει τετοια αποδοχη οπως για παραδειγμα η τηλεόραση, τοτε, ναι θα μπορει να γινει επανασταση.

Η αληθεια ειναι ομως, οτι ειχαμε φέτος και κάποιες σε εισαγωγικά καλές στιγμές...όλες όμως αφου δημοσιοποιηθηκαν στην τηλεόραση ή σε καποια εφημεριδα...(αναφέρομαι τόσο στην κινητοποιηση για τις πυρκαγιές, στην ημέρα της Αμαλίας, ακόμα και στο δικό σου πειραμα για τον Βενιζέλο).

Θέλω να πιστεύω οτι οπως εγω και αρκετοι άλλοι ξεκινάμε την μερα μας, διαβάζοντας τον feeder αντι για το In.gr, ετσι σε καποια χρόνια θα κανουν πολλοι περισσοτεροι.Τοτε τα 100-200 blogs που εχουν κοινωνικους προβληματισμους θα δειξουν την δυναμικη τους.

Μεχρι ομως τότε παραμένουμε Q...γιατι πολυ απλά έχει το λιγότερο κόστος!

lazaridis_com said...

Δεν διάβασα πλήρες, αλλα ούτε και χρειάζεται για να καταλάβω. Μπορείς να κάνεις πολλά απο τον Η/Υ, αρκεί να έχεις αποτελεσματικότητα. Και η "μπλογκόσφαιρα" δεν την έχει (ούτε καν ενα σωστό όνομα δεν έχει).

Δυσφήμηση Ε. Βενιζέλου από ιστολόγιο “ΔΕΜΑΣΑΜΕΡΕ” και “Ελευθεροτυπία”.

Ουσία:

* “Συκοφαντική Δυσφήμηση” το άρθρο του ιστολόγιου “ΔΕΜΑΣΑΜΕΡΕ”
* Ερασιτεχνική η δίχως βεβαίωση αναδημοσίευση από την Ελευθεροτυπία
* “Ψηφιακός Όχλος” καταντά η “μπλογκόσφαιρα” στηρίζοντας τέτοιου είδους κακόβουλη φήμη
* Ο κ. Βενιζέλος θα δεχόταν ακόμα περισσότερα συκοφαντικά άρθρα εάν αντιδρούσε έντονα (και με όλο το δίκαιό του) στην δυσφήμηση αυτή.
* Η ελευθερία του λόγου κινδυνεύει από την κατάχρηση της ελευθερίας λόγου.

.

inlovewithlife said...

Αδιαφορώντας για την από πάνω πίπα που δε βγάζει κανένα απολύτως νόημα και με εξοργίζει, να τοποθετηθώ και εγώ στα του Φρίντμαν.

Το θέμα που θίγει ο κύριος αυτός με έχει βασανίσει και μένα.

Πιστεύω τελικά ότι ο πραγματικός και ο ψηφιακός κόσμος δε μπορούν να διαχωριστούν. Δεν υπάρχει δηλαδή διαχωρισμός του καθενός σε έναν ψηφιακό και σε έναν πραγματικό εαυτό. Η περιπλάνηση στην κοινωνία της πληροφορίας διαμορφώνει λοιπόν απόψεις και ακονίζει τα μυαλά. Αυτό είναι μία αλλαγή στην πραγματικότητα και όχι σε ένα ομιχλώδες ψηφιακό σύμπαν. Η έκρηξη επικοινωνίας μεταξύ των ανθρώπων οδήγει έτσι στην κατάκτηση της παιδείας πολύ πιο γρήγορα και εύκολα στην ψηφιακή εποχή.

Συμπέρασμα. Αν ήμουν ο Φρίντμαν ή μέλος της τάξης που αυτός πιστά υπηρετεί θα χεζόμουνα πάνω μου με τις προοπτικές της ψηφιακής εποχής, απελευθερωτικές για τον άνθρωπο, αδυσώπητες για το σύστημα. Τα αποτελέσματα της ελευθεριότητας που την χαρακτηρίζουν φαίνονται ήδη μέχρι και στην καθημερινή μας ζωή.

Τέλος, αν υπάρχει κάτι υπερβολικά απρόβλεπτο και δυσερμήνευτο, αυτό είναι η κοινωνία της πληροφορίας. Αναλύσεις αυτής τύπου φρίντμαν είναι απλώς για γέλια. Για όποιον έχει τα κουράγια, διαβάστε τον αναρχικό κοινωνιολόγο manuel castells, τον πιο αρμόδιο για το θέμα.

pny said...

Αγαπητέ ΔΜΡ, μη με παρεξηγείς, πιστεύω ότι έκανες πολύ σωστά που παρέθεσες αυτούσιο το κείμενο του κ. F.! Επειδή όμως, έχω την τάση να ψειρίζω τη μαϊμού και όταν διαβάζω κάτι, θέλω να κρίνω το πλαίσιο στο οποίο εκφράζεται μία θέση, γι’ αυτό και σχολίασα το σύνολο του κειμένου.
Όσο για το σχόλιο της «κατάχρησης της ελευθερίας του λόγου», η φράση αυτή από μόνη της είναι σχήμα οξύμωρο. Με ποια κριτήρια τίθενται τα όρια της ελευθερίας της έκφρασης? «Δε συμφωνώ μ’ αυτό που γράφεις ή δε μ’ αρέσει αυτό που ζωγραφίζεις»? Αυτά είναι υποκειμενικά κριτήρια και η απλή απάντηση είναι «μη με διαβάζεις ή μην κρεμάσεις τον πίνακά μου στο σαλόνι σου». Μια πιο σύνθετη απάντηση είναι το Σύνταγμα της Ελλάδας...

talos said...

Μια σχετική έρευνα, από την οποία παραθέτω το παρακάτω απόσπασμα:

Contrary to predictions that the Internet might replace face-to-face participation, the survey finds no tradeoff. In fact, the netizens are much more likely than other people to attend public meetings in which there was discussion of community affairs (38 percent versus 23 percent), attend a club meeting (72 percent versus 47 percent) or take part in a protest or demonstration (31 percent versus 15 percent).

Being a Netizen also correlates with doing "citizen-centered" work. Of those who are citizencentered,
36 percent are also netizens. Of those who are not citizen-centered, only 22 percent are netizens.


Δείτε και αυτόν τον αντίλογο επίσης...

ΔΕ ΜΑΣΑΜΕ ΡΕ said...

@Γεράσιμο – Γεράσιμε, συμφωνώ ότι το δίκτυο παρέχει μία νέα ελπίδα. O κίνδυνος της "αξιοποίησης" είναι υπαρκτός και είναι απολύτως σίγουρο ότι οτιδήποτε στη δημόσια σφαίρα αξιοποιείται.

Αλλά όπως είπαμε είναι η ελπίδα για ελεύθερη έκφραση, και πληροφόρηση. Αυτή τη δυνατότητα την είχαμε απολέσει, και τώρα την ανακτούμε.

'Oμως, αν φτάσουμε μέχρι εκεί μόνο, δεν κερδίζουμε τίποτα. Αν εντοπίσεις κάτι λάθος, αλλά δε κάνεις τίποτα για αυτό, τότε η πληροφορία είναι άχρηστη.

@Navigator – Συμφωνώ μαζί σου. Αυτό που γράφω φίλε στη πιο πάνω παράγραφο.

@Dealsend – Kαι εγώ τα πάω πολύ καλά με τον Dealsend! Tα θέματά μας είναι: Πρώτον - πληροφόρηση και ανταλλαγή απόψεων. Δεύτερον – αξιοποίηση αυτής της πληροφόρησης. Eκεί είναι το θέμα.

@InLoveWithLife – Ωραία παρέμβαση. Δε θα 'πρεπε να διαχωριστούν αυτοί οι δύο κόσμοι, αλλά καμία φορά είμαστε ενεργοί μόνο στον ένα και όχι στον άλλο.

Eπαναλαμβάνω ότι δεν θέλω να υπερασπιστώ τον Friedman για τα πάντα. Όποτε προλαβαίνω και μπορώ τον διαβάζω. Kαι για έναν άνθρωπο που είναι Eβραίος, δηλαδή κάποιον που έχει συγκεκριμένες ανησυχίες, πολιτικές προτεραιότητες, φόβους, προκαταλήψεις [όπως δηλαδή έχουμε και εμείς οι Έλληνες ] ξαναλέω ότι το βιβλίο του για το Mεσανατολικό όπου πρότεινε την δημιουργία βιώσιμου Παλαιστινιακού κράτους τη περίοδο που κανείς δεν το 'λεγε στο Iσραήλ, μου κίνησε το ενδιαφέρον. Αλλά να μην αλλάξω θέμα.

@pny – Kαμμία παρεξήγηση, και η κρίση του κειμένου στο σύνολό του πολύ λογική. Tώρα για τη κατάχρηση της ελευθερίας του λόγου τι να πω. Kαι για το συγκεκριμένο θέμα έγραψα σεντόνια. Mάλλον παραπάνω από όσο έπρεπε …

Στο μεταξύ όσο περνάει ο καιρός τόσο πιο πολύ ξενερώνω με αυτή την ιστορία Παπανδρέου – Bενιζέλου και τους "συντρόφους " που αλληλοβρίζονται …

@Talos – Πάρα πάρα πολύ ενδιαφέρον αυτό που έγραψες. Θα το κοιτάξω με προσοχή.

Δες και δείτε τώρα το εξής : αν έχετε σελίδα στο Facebook θα γνωρίζεται ότι υπάρχουν διάφορα "Causes". Tι παρατηρώ λοιπόν: ας πούμε ότι υπάρχει μία σελίδα για την δενδροφύτευση των καμένων. Xιλιάδες εγγράφονται σε αυτήν. Eλάχιστοι όμως δίνουν χρήματα. Δεν ξέρω αν κανείς παίρνει μέρος σε δενδροφύτευση.

Tο συγκεκριμένο εργαλείο δεν είναι ευέλικτο, αλλά η τάση που εκφράζει είναι γνήσια. Δηλαδή κάποιος μπορεί εύκολα, και μάλιστα και ενυπόγραφα να υποστηρίζει ένα σκοπό, αλλά αναλαμβάνει πρωτοβουλίες ουσιαστικές;

Αυτό που χρειάζεται είναι αυτό που έξω λέγεται "grass-roots movement". Tότε είμαστε στο σωστό δρόμο. Θα επανέλθω για στο θέμα.

lazaridis_com said...

"Ο/Η inlovewithlife είπε...

Αδιαφορώντας για την από πάνω πίπα που δε βγάζει κανένα απολύτως νόημα και με εξοργίζει, να τοποθετηθώ και εγώ στα του Φρίντμαν."

Δεν βγάζει νόημα; Δεν έχει και σχέση με το θέμα αυτό;

οι "κόσμοι" ΔΕΝ είναι διαχωρισμένοι. Ελάχιστα άτομα στο διαδίκτυο μπορούν να συμβάλλουν σημαντικά σε αλλαγές.

Αντί να σπαταλάτε ενέργεια στο να δυσφημίζονται πολιτικοί:

Δυσφήμηση Ε. Βενιζέλου από ιστολόγιο “ΔΕΜΑΣΑΜΕΡΕ” και “Ελευθεροτυπία”.

θα έπρεπε να διμιουργηθούν ΚΑΝΟΝΕΣ ΔΕΟΝΤΟΛΟΓΙΑΣ για τους ίδιους τους ιστολογάδες.

όμως (όπως γράφω):

"Αλλά αυτό δεν συμφέρει ορισμένους, και σίγουρα όχι κάποιους που δεν θέλουν να μασάν τα λόγια του. Πώς θα ζήσουν την τάση τους για φασαρία και για φλυαρία; είτε στο δίκτυο, είτε στους δρόμους;"

Απο εκεί ξεκινά και η αποτελεσματικότητα.

Αλλά που εσείς. όπος έγραψα και στο κείμενο:

"Βεβαιώνω όλο ποιο πολύ πως η λεγόμενη “μπλογκόσφαιρα” είναι (στον μεγαλύτερο κομμάτι της) ένας υποκριτικός εκκεντρικός όχλος, μία ψηφιακή μάζα που ούτε δύο τρεις κοινούς κανόνες δεοντολογίας δεν κατόρθωσε να στήσει. Αναγκαίοι κανόνος μέσα σε ένα μέσο (blog) που είναι τεχνολογικά ανώριμο για σοβαρή δημοσιογραφία."

Απλός, μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει

piece de resistance said...

asxeto tha peis alla ..κομιζω με το νεο σημερινο μου ποστ μια περιρεγη πληροφορια που εσεις νομιζω θα εκτιμησετε υπαρχει λοιπον πετρωμα αφιερωμενο στον Γκαιτε με το ονομα Γκαιτιτης ! και αλλα διαφορα που ανακαλυψα καθως ο ποιητης ως συλλεκτης πετρωματων παιζει με μεταφορες στα ποιηματα του ενα δυο απο τα οποία ποσταρισα με σχετικα αποσπασματα..

island said...
This comment has been removed by the author.
island said...

@lazaridis
"Δεν διάβασα πλήρες, αλλα ούτε και χρειάζεται για να καταλάβω"
Φίλε Λαζαρίδη(αν σε λένε έτσι)το δεν διάβασα πλήρες έχει εμφυτευτεί στην κεφάλα του νεοΈλληνα τα τελευταία χρόνια(ίσως απο την χούντα και μετά,τυχαίο;)και απο ότι βλέπω το έχεις υιοθετήσει και εσύ.Δεν σε τιμά ιδιαίτερα να μιλάς για μισόλογα άλλου μπλόγκ και για μη διασταυρωμένες πληροφορίες όταν η πρώτη σου κουβέντα είναι το "δεν διάβασα πλήρες".Για να έχει μία όσο γίνεται σφαιρική άποψη για τα κοινωνικοπολιτικά θέματα ο άνθρωπος καλό είναι να διαβάζει πλήρες και ακόμη κάτι τις παραπάνω.Δεν ξέρω αν τα άρθρα ή(για να μην σε σκανδαλίσω)οι δημοσιεύσεις του δεμασαμερε είναι ολοκληρωμένες έρευνες(ο κόσμος έχει νοημοσύνη και μπορεί να επιλέξει τί διαβάζει και τί όχι)και δεν με ενδιαφέρει να διαβάσω τις συγκεκριμένες γιατί δεν με ενδιαφέρει έδώ και χρόνια τί γίνεται στον στάβλο του ΠΑΣΟΚ,αλλά καλό θα ήταν πρώτα από όλα οι δικές σου δημοσιεύσεις να μην ξεκινούν με την πρόταση "δεν διάβασα πλήρες".
Και επίσης καλό θα ήταν να μην ανακατέβεις την μη εφάρμογή της ελευθερίας του λόγου(να σου θυμίσω υποκλοπές επί εποχής ΠΑΣΟΚ;)και τον ιστοσελίδων γιατί απλά οι ιστοσελίδες είναι ένας χώρος έκφρασης και επαναλαμβάνω ο καθένας είναι ελεύθερος να επιλέξει τί διαβάζει.Και μάλιστα είναι ένας χώρος έκφρασης όπου ο καθένας διαβάζει πλήρως τον εαυτό του και μετά τον καταθέτει στην οθόνη δημοσία τη χρήση.Γι αυτό λοιπόν καλό θα ήταν να αφήσετε τις χουντικές ιδέες περί περιορισμών στον λόγο γιατί και να πραγματοποιηθούν ωστε να είναι όλα καλά και άγια στην κοινωνία που ονειρεύεσαι,εμείς θα βρούμε άλλο τρόπο έκφρασης(γράψιμο σε χαρτί,σήματα καπνου,γράψιμο στους τοίχους κ.α).

ΥΓ Πάρε χαμπάρι φίλε όσο είναι νωρίς ότι δεν είμαστε όχλος.Όχλος είναι αυτά που αραδιάζεις

ΥΓ2Ευχαριστώ για τον χώρο σου δεμασαμερε...

lazaridis_com said...

δεν διάβασα το σχόλιο σου πλήρες, αλλα δεν χρειάστικε.

είπα απλά: "
θα έπρεπε να διμιουργηθούν ΚΑΝΟΝΕΣ ΔΕΟΝΤΟΛΟΓΙΑΣ για τους ίδιους τους ιστολογάδες."

'χούντικη' μπορεί να είναι και η εμμονή στην απεριόριστη ελευθερία, δίχως αυτοπεριορισμό και αυτοέλεγχο, όπως γίνετε εν στιγμής με την φάρα των ιστολογάδων.

island said...

Η φάρα των ιστολογάδων είμαι εγώ και εσύ.Όσο για τους κανόνες δεοντολογίας υπάρχει ήδη ένα σημαιάκι που τσεκάρεις ένα μπλογκ όταν νομίζεις ότι έχει υπερβεί τα εσκαμένα.Όταν έχει πολλά σημαιάκια απο πολλούς χρήστες τότε ο άλλος που μπαίνει να διαβάσει κάτι σίγουρα αρχίζει να βλέπει ότι κάτι συμβαίνει και απλά δεν το ξαναδιαβάζει.Δεν υπάρχει άλλος περιορισμός.Εγώ ας πούμε ένιωθα ότι ήθελα να βρίσω σε ένα θέμα μου γιατί ο κόμπος είχε φτάσει στο χτένι.Ποιός είναι αρμόδιος να με σταματήσει;Εσύ ή οι απόψεις σου;
Και κατά την ψυχολογία:υπάρχουν δύο τύποι θυμού.Και οι δύο εργάζονται σε ένα σούπερ μάρκετ στην ταμειακή μηχανή.Ο ένας αρχίζει και βρίζει κάθε στραβόξυλο πελάτη που τον κάνει να νιώθει μειονεκτικά και τον απολύουν ενώ ο άλλος τα κρατάει μέσα του και στο τέλος σκάει και βγάζει ένα όπλο και πυροβολεί αδιακρίτως.Προτιμώ ανθρώπους που δεν τα κρατάνε μέσα τους.
Όσο για τον χαρακτηρισμό σου ως χουντική την εμμονή μου στην απεριόριστη ελευθερία αν δεν μου ορίσεις τί πιστεύεις ότι σημαίνει η λέξη ελευθερία δεν μπορώ να σου απαντήσω.

lazaridis_com said...

Το σημαιάκι είναι ο "κώδικας δεοντολογίας"; Μάλιστα!

Περιττό να ορίσω "ελευθερία". Σκέτος τσίρκος είναι ο κλάδος.

island said...

Το σημαιάκι είναι η αποστροφή κάποιου στα κείμενα ενός μπλόγκερ.Δεν γίνεται να υπάρξει κώδικας δεοντολογίας.ξεκόλλα λίγο.Ποιός είναι ο άμεμπτος που θα ορίσει τί είναι σωστο να υποθεί και τί όχι;Και σε μία κριτική ή ένα αστείο ενός άλλου ποιά είναι τα ακριβή όρια που πρέπει να ακροβατήσει ο λόγος;Χρυσά κλουβιά στη σκέψη μας θα βάλουμε;
Όσο για το τσίρκο δεν το σχολιάζω...και εσύ μέσα εδώ είσαι εκτός και αν δεν θα ξαναβρεθείς μέσα όταν βγάλετε πρόεδρο.

Anonymous said...

Ενέδρα θανάτου σε αστυνομικούς στον «αυτόνομο» Μυλοπόταμο



Ενα ακόμη επεισόδιο στην ιδιότυπη «μάχη της Κρήτης» μεταξύ αστυνομικών δυνάμεων και εμπόρων ναρκωτικών, έγινε χθες στο πρωί στο «αυτόνομο» κράτος του Μυλοποτάμου. Για άλλη μια φορά δυνάμεις της Αστυνομίας δέχθηκαν καταιγισμό πυρών από άγνωστους στην προσπάθειά τους να κάνουν έρευνες για χασισοκαλλιέργειες και εμπορία ναρκωτικών στα Ζωνιανά Μυλοποτάμου Ρεθύμνου.

Τρεις ειδικοί φρουροί τραυματίστηκαν, εκ των οποίων ο ένας νοσηλεύεται στο νοσοκομείο με σοβαρό τραύμα από σφαίρα στον αυχένα.

ΔΕΝ ΘΑ ΠΑΡΑΙΤΗΘΕΙ ΚΑΝΕΙΣ?

said...

情趣商品,情趣用品,情趣用品,情趣,情趣,情趣用品,情趣商品,情趣用品,情趣,情趣,情趣用品,情趣商品,情趣用品,情趣,情趣,情趣用品,情趣用品,情趣用品,情趣用品,情趣用品.情趣,情趣,情趣,情趣,視訊聊天室

麻將,台灣彩卷,六合彩開獎號碼,運動彩卷,六合彩,遊戲,線上遊戲,cs online,搓麻將,矽谷麻將,明星三缺一, 橘子町,麻將大悶鍋,台客麻將,公博,game,,中華職棒,麗的線上小遊戲,國士無雙麻將,麻將館,賭博遊戲,威力彩,威力彩開獎號碼,龍龍運動網,史萊姆,史萊姆好玩遊戲,史萊姆第一個家,史萊姆好玩遊戲區,樂透彩開獎號碼,遊戲天堂,天堂,好玩遊戲,遊戲基地,無料遊戲王,好玩遊戲區,麻將遊戲,好玩遊戲區,小遊戲,電玩快打

情趣用品,情趣,A片,AIO,AV,AV女優,A漫,免費A片,情色,情色貼圖,色情小說,情色文學,色情,寄情竹園小遊戲,色情遊戲,AIO交友愛情館,色情影片,情趣內衣,情趣睡衣,性感睡衣,情趣商品,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片,成人貼圖,成人圖片區,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室 ,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園,080苗栗人聊天室,080聊天室,視訊交友網,視訊

借錢,黃金,黃金回收,黃金價格,黃金買賣,當舖

A片,A片,成人網站,成人影片,色情,情色網,情色,AV,AV女優,成人影城,成人,色情A片,日本AV,免費成人影片,成人影片,SEX,免費A片,A片下載,免費A片下載,做愛,情色A片,色情影片,H漫,A漫,18成人

a片,色情影片,情色電影,a片,色情,情色網,情色,av,av女優,成人影城,成人,色情a片,日本av,免費成人影片,成人影片,情色a片,sex,免費a片,a片下載,免費a片下載,成人網站,做愛,自拍

慢慢來 said...

金融貸款
催收人員
催收技巧
催收款
催收話術
催收實務
催收工作
債權憑證
討債權威
不當逼債
收數公司
收帳
收數公司
討債王
收數王
討債戰術
資產管理
詐賭
欠債還錢
票據信用監控
委託討債
如何委託討債
不良債權
債權收買
債務調解
債權評價
應收帳款問題
呆帳問題
企業異動監控
沖開

慢慢來 said...

台北徵信社
台北縣徵信社
台北市徵信社
新北市徵信社
桃園徵信社
桃園市徵信社
桃園縣徵信社
新竹徵信社
新竹市徵信社
新竹縣徵信社
基隆徵信社
基隆市徵信社
基隆縣徵信社
苗栗徵信社
苗栗市徵信社
苗栗縣徵信社
台中徵信社
台中市徵信社
台中縣徵信社
彰化徵信社
彰化市徵信社
彰化縣徵信社
南投徵信社
南投市徵信社
南投縣徵信社
雲林徵信社
馬祖徵信社
馬祖縣徵信社
香港徵信社
大陸徵信社
美國徵信社
台北徵信社公司
台北縣徵信社公司
台北市徵信社公司
新北市徵信社公司

慢慢來 said...

晚情徵信協會全國網
大愛徵信社
三立徵信社
離婚|離婚證人有限公司
離婚|離婚證人-高雄徵信同業工會
離婚|婚姻挽回專區
一品蒐證尋人器材網
全國女子徵信社
晚晴徵信
八大徵信社
離婚│華納徵信社
徵信社品質保障關懷協會
晚晴徵信協會全國網
溫馨法律諮詢
劈腿大剖析
全國優良婚姻挽回
法律諮詢|免費諮詢華陀
亞洲徵信總部
感情挽回全國徵信
鴻海徵信尋人免費諮詢法律諮詢
大陸抓姦二奶-法律諮詢社
三立徵信有限公司
大愛徵信社
離婚|離婚證人非凡有限公司
女人國際徵信社
中區嚴選聯合徵信網
女人國際徵信
大愛徵信有限公司-台中
婦幼徵信有限公司
女子偵探徵信團隊
離婚|外遇觀測站
法律諮詢|免費諮詢網
外遇抓猴徵信偵探社
離婚-感情挽回Q&A諮詢網
新浪私家偵探社
離婚|女人徵信社
離婚|女人私家偵探社
婚姻挽回│國際聯盟社
法律諮詢所
外遇抓姦|女人國際徵信
女子徵信社
外遇|抓姦-女子偵探全國入口網
全國優良女人徵信社